Autor Tema: Sobre el grano cinematográfico  (Leído 27320 veces)

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Desconectado Alex

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Sobre el grano cinematográfico
« en: Noviembre 18, 2011, 09:56:23 pm »
Bien es sabido las controversias que trae el tema, sobre todo en Blu-Ray. A nuestro amigo Conanlo espanta mientras que para mi, si es como el director lo ideó, lo encuentro estupendo.

Como yo no sé explicaro todo lo bien que me gustaría, os voy a dejar con dos mensajes de mundodvd, uno dice que se acaba de comprar la segunda edición de la peli Depredador en Blu-Ray, una edición en la que el grano ha sido eliminado y queda todo espantoso. La otra explica lo del grano y defiende la primera versión de la peli, en la que hay el grano de serie que debe tener:

Cita de: taijutsu
Tras haber comprado este blu ray (edicion DNR) hace 1 mes, quiero decir que me parece de una doble moral increíble criticar esta versión.

La imagen es cristalina, sin grano, no le veo falta de definición por ninguna parte, parece casi una pelicula de ahora. Se ve mucho mejor que Aliens, que está llena de grano por todas partes, porque se infló el master a HD, sin restaurar el negativo. Y así quedó.

Los blu rays sin grano y con imagen impecable y cristalina como Avatar, Resident evil 4, Transformers 3 y tantos blu rays considerados como de REFERENCIA, se les considera de referencia simplemente porque son así de limpios.

Ya no parecen pelis de 35mm con grano, sino videos en HD. ¿entonces éste cine actual ya no es cine?

Los defectos del celuloide de 35mm tienen sus consecuencias. Y si en blu ray HD hay gente quiere ver la peli cristalina e impecable, sin grano, me parece totalmente respetable. Quizas a partir de ahora haya que sacar 2 ediciones para cada peli, con grano y sin él. ¿seria una locura no? ¿pero acaso el 3D para casa no es tambien otra bobada?

Por lo tanto, para no caer en la doble moral , habrá también que decir que Avatar y todas las demás mencionadas, su calidad de imagen es una tomadura de pelo y una basura, porque no parece cine.

Para ser una peli de 1987, la calidad es IMPECABLE.


Cita de: repopo

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Tras haber comprado este blu ray (edicion DNR) hace 1 mes, quiero decir que me parece de una doble moral increíble criticar esta versión.

La imagen es cristalina, sin grano, no le veo falta de definición por ninguna parte, parece casi una pelicula de ahora. Se ve mucho mejor que Aliens, que está llena de grano por todas partes, porque se infló el master a HD, sin restaurar el negativo. Y así quedó.
Leído tu post, no sé a ciencia cierta si lo dices en serio o con cierta ironía, pero ¿asocias una imagen con grano es una imagen de mala calidad?.  Ese es un error asumido como hecho por mucha gente.  Una buena imagen en un BD es la que representa lo que se rodó originalmente, y eso supone que hay que entender en qué soporte se hizo, es decir, distinguir si era celuloide o digital. 

Para comprender eso, debes hacerte a la idea de que el grano (cuando se rueda en celuloide) no es un defecto o añadido, o algo que se puede poner y quitar a voluntad.  Piensa en un cuadro, en una pintura.  Para hacerlo, hay que emplear una brocha, que según el estilo que se emplee, deja unos trazos perfectamente visibles.  Después, con el tiempo, esos trazos pueden resaltar más o menos, según el deterioro que sufre el lienzo por el paso del tiempo.  En cine, cuando se rueda en celuloide, el grano que tanto te molesta es parte del proceso que permite que la imagen quede registrada.

A grosso modo, en plan bruto, diremos que ese grano son los trazos del pincel.  Hay películas con mayor o menor cantidad de grano, según el proceso de revelado, el tamaño del negativo y el tipo de emulsión que se emplea, pero todo celuloide, TODO, funciona en base a la reacción de esas minúsculas partículas de grano que son las que registran la luz, la imagen.

De ahí que cuando se pretende borrar el grano, cuando se ha rodado en emulsiones (como las empleadas en Predator, sobre todo la Eastman 5247) que permitían rodar con muy poca luz, pero a cambio de mostrar una gran cantidad de ese grano, lo que se hace realmente es eliminar una capa de la "pintura original", que sí, muestra mucho grano, pero a la vez es la que está conteniendo mucho detalle fino.

Hay métodos que pretenden restaurar ese detalle fino, esas texturas que se borran filtrando con DNR, como el realce de contornos.  Pero lo que hacen realmente es falsear la información y provocar la aparición de nuevos defectos, como halos en el contorno de las imágenes donde hay un alto contraste.

Precisamente, para mi el BD de Aliens no llega a ser un título de referencia, pero por otras historias.  Aun así, es un BD casi perfecto, y precisamente el respeto por ese grano le hace subir muchísimos puntos, porque se respetó esa capa de detalle, cuando lo más fácil hubiese sido cargárselo.

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Los blu rays sin grano y con imagen impecable y cristalina como Avatar, Resident evil 4, Transformers 3 y tantos blu rays considerados como de REFERENCIA, se les considera de referencia simplemente porque son así de limpios.

Ya no parecen pelis de 35mm con grano, sino videos en HD. ¿entonces éste cine actual ya no es cine?

Te equivocas.  No son imágenes de referencia por ser limpias, sino por representar fielmente lo rodado, y es que has puesto tres ejemplos de películas rodadas en soporte digital, que no contienen grano.  Son tipos diferentes de película, así como lo era el color cuando irrumpió en su momento.  ¿Era menos cine?  No, era un modo diferente de mostrar cine.  Eso es la proyección digital.

Te pongo otros títulos de referencia, repletos de grano más o menos visible:
- La conquista del oeste
- South Pacific
- 2001
- Ben-Hur
- Metropolis (un caso particulas, porque incluso hay partes con una calidad bajísima de imagen, debido a los materiales disponibles, pero el resto sufrió una restauración apabullante, que la hace parecer rodada anteayer)
- El maquinista de la general
- El tercer hombre (en cualquiera de sus ediciones)
- Los títulos de Spielberg/Kaminski: A.I., Minority Report, Indy 4.
- La noche del cazador (como ejemplo, pero vale prácticamente todo el catálogo de Criterion)

Y te recalco los títulos que en USA lanza Criterion.  Ediciones repletitas de grano, pero con una calidad fuera de toda duda, con absolutamente todo el detalle fino muy presente, siendo fieles reflejos de los negativos originales y los materiales estrenados en su época.  Echa un ojo a reviews de estos títulos en dvdbeaver para ver qué tipo de imagen presentan.

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Los defectos del celuloide de 35mm tienen sus consecuencias. Y si en blu ray HD hay gente quiere ver la peli cristalina e impecable, sin grano, me parece totalmente respetable. Quizas a partir de ahora haya que sacar 2 ediciones para cada peli, con grano y sin él. ¿seria una locura no? ¿pero acaso el 3D para casa no es tambien otra bobada?

¿Respetable?  Como opción del sujeto individual, es respetable desearlo.  Pero no quita que sea una alteración del material original, ilegítima cuando supone que lo que ves en casa está alterado.  Que no es lo que se pretendió en el momento del estreno.  Si el grano estaba ahí, ahí debe permanecer para que podamos decir que la transferencia a BD es óptima.

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Por lo tanto, para no caer en la doble moral , habrá también que decir que Avatar y todas las demás mencionadas, su calidad de imagen es una tomadura de pelo y una basura, porque no parece cine.

No seas demagogo. Si se rueda así, así debe verse al pasarlo al soporte doméstico, no hay más.

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Para ser una peli de 1987, la calidad es IMPECABLE.

Precisamente, para ser una película rodada con esas emulsiones en 1987, granulosas y de alta sensibilidad, la calidad de imagen del BD versión Hunter es un desastre absoluto, una prostitución de la imagen original, y una falta de respeto tanto al director de fotografía como al público, por presentarnos una imagen adulterada y modificada, para satisfacer el gusto de quienes no comprenden y sólo buscan ver una imagen que simplemente no se corresponde con un título de estas características.

Ahora os enseño como queda la primera versión y la segunda.



Cita de: Repopo
Todo celuloide tiene grano. Los formatos Cinerama y 70mm tienen la difernecia del tamaño del negativo, donde el grano no se ve tanto, por ser una parte más pequeña. Despliega mi firma y plantéate esto: ¿ves el reloj de pulsera de la chica que hay en el centro?

Si lo ves en una pantalla de tamaño N, y adaptas la imagen en formato PAL SD (el marco negro de 720x576), el reloj está ahí, claramente visible.

Si en la misma pantalla, reproduces un negativo de calidad 4K, el reloj es proporcionalmente muchísimo más pequeño, por lo que, dependiendo del tamaño de la pantalla, incluso puede que no llegues a apreciarlo.

Con el grano es lo mismo. Si el negativo original es un 35mm habitual, el grano es mucho más visible que si partes de un negativo en Cinerama (que viene a ser el triple de grande). El grano es el mismo, y sigue ahí, pero es mucho más fino y menos apreciable.

El grano SIEMPRE está en el celuloide. Siempre que lo elimines, te llevas una capa de detalle, y hacerlo con los controles de televisión produce prácticamente la misma pérdida que cuando te plantean un depredador dnrizado.

No hay manera de eliminar el grano sin borrar detalle. No la hay. El quid está en equilibrar la proporción de grano que se elimina, justo antes de traspasar el umbral donde la pérdida de imagen es apreciable a simple vista.

Espero haber ayudado a haceros una idea del temita, que tiene su miga ;D




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Re:Sobre el grano cinematográfico
« Respuesta #1 en: Noviembre 19, 2011, 05:51:55 pm »
Bueno, como casi todo en la vida, esto del grano es opinable :concafe:. Yo soy de las personas a las que le molesta :-\, pero entiendo que hayan otras personas, con una opinión igualmente respetable :nic: :hola:, que piensen completamente distinto a mí :).

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Re:Sobre el grano cinematográfico
« Respuesta #2 en: Noviembre 19, 2011, 06:31:35 pm »
He leido que TF 3 no tiene grano, si no que es un video HD, ni de coña!!, si que tiene y se nota :xd:
"Sin lugar a dudas, las pelis de Michael Bay son pura dinamita" "¿Quien te envia?", "Tu peluquero" http://blogs.gamefilia.com/optimus-prime-5841


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Re:Sobre el grano cinematográfico
« Respuesta #3 en: Noviembre 19, 2011, 06:37:48 pm »
He leido que TF 3 no tiene grano, si no que es un video HD, ni de coña!!, si que tiene y se nota :xd:

¡No me jodas, Prime :doh:!, que la voy a ver esta noche :-\. Cuando el otro día ví la 1, me llevé una desilusión tremenda, pues está plagada de grano a mansalva :furioso:. ¿De verdad me espera lo mismo, o es como la 2?.

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Re:Sobre el grano cinematográfico
« Respuesta #4 en: Noviembre 19, 2011, 06:41:29 pm »
LA IMAGEN...

de 'Depredador' sin grano... es ABSOLUTAMENTE DENUNCIABLE... que barbaridad, que mierda de imagen... eso no es cine, eso parece un dibujo de comic o un geyperman. Dios! que blasfemia más grande. Era para coger a los que hicieron eso y meterlos en la cárcel sin juicio y sin gaitas. Madre del Amor hermoso!!!!...


GRANÍTICOS SALUDOS!
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Re:Sobre el grano cinematográfico
« Respuesta #5 en: Noviembre 19, 2011, 07:01:01 pm »
ésta es una de las películas que no pienso comprar en Blu Ray, me quedo con mi edición en dvd

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Re:Sobre el grano cinematográfico
« Respuesta #6 en: Noviembre 19, 2011, 07:54:33 pm »
¿En TF 1 hay grano?, joe pues no me he dado cuenta, en la segunda pues no me acuerdo, pero en la tercera hay


Lo de Depredador es denunciable, parece un puto muñeco de cera, dios :cabezazo:
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Re:Sobre el grano cinematográfico
« Respuesta #7 en: Noviembre 19, 2011, 07:59:48 pm »
¿En TF 1 hay grano?, joe pues no me he dado cuenta, en la segunda pues no me acuerdo, pero en la tercera hay


Lo de Depredador es denunciable, parece un puto muñeco de cera, dios :cabezazo:

 :lloro: :lloro: Ya está, mejor voy preparándome para el cabreo de esta noche :cabezazo:.

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Re:Sobre el grano cinematográfico
« Respuesta #8 en: Noviembre 20, 2011, 09:05:10 am »
LA IMAGEN...

de 'Depredador' sin grano... es ABSOLUTAMENTE DENUNCIABLE... que barbaridad, que mierda de imagen... eso no es cine, eso parece un dibujo de comic o un geyperman. Dios! que blasfemia más grande. Era para coger a los que hicieron eso y meterlos en la cárcel sin juicio y sin gaitas. Madre del Amor hermoso!!!!...


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No iba a llegar a tanto pero cuando he visto el cuello de la camisa sí que parece hecho a photoshop.

Justamente del grano estuvimos hablando en clase de fotografía. Que esto hace a la imagen más rica. Más real.

En el caso del Blu Ray creo que se puedo llegar a un punto medio. Ni tanto que se vea sucia pero tampoco sin nada que parezca tan artificial.

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Re:Sobre el grano cinematográfico
« Respuesta #9 en: Noviembre 20, 2011, 10:57:10 am »
¿En TF 1 hay grano?, joe pues no me he dado cuenta, en la segunda pues no me acuerdo, pero en la tercera hay


Lo de Depredador es denunciable, parece un puto muñeco de cera, dios :cabezazo:

Bueno Prime, ya ví el BR de Transformers 3 y en mi opinión, se ve de coña :victoria: :yupiii:. La peli combina escenas sin el más mínimo grano :victoria: (al menos no de manera perceptible para el ojo humano :xd:, por mucho que te fijes), con momentos con un grano muy fino que no molesta y 1 o 2 planos con un grano salvaje :furioso:, que por suerte, no duran más de 2 o 3 segundos :fuiu:. Para mí, la mejor imagen de la trilogía :concafe:.

A mí, la edición Definitiva Cazador de Depredador, me gustó y mucho :victoria:, porque llevaba años y años demandando que le hiceran una puesta a punto a la imagen de la peli.

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Re:Sobre el grano cinematográfico
« Respuesta #10 en: Diciembre 09, 2011, 09:17:32 pm »
Atención a un fotograma de las dos ediciones en BD de Galdiator:

Al poner el puntero del ratón sobre la imagen grande se ve la primera, con DNR a saco que se come las chispas y casi toda la bola de fuego  :o :o
Al quitar el puntero vemos como todo cobra su sentido, la segunda edición, con su grano cinematográfico y viéndose todo, como a Conan le mola  :green:

http://www.caps-a-holic.com/hd_vergleiche/index.php?art=full&image=2&vergleich=gladiator_b1&action=1&lossless=0#vergleich

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Re:Sobre el grano cinematográfico
« Respuesta #11 en: Diciembre 10, 2011, 10:46:53 am »
Atención a un fotograma de las dos ediciones en BD de Galdiator:

Al poner el puntero del ratón sobre la imagen grande se ve la primera, con DNR a saco que se come las chispas y casi toda la bola de fuego  :o :o
Al quitar el puntero vemos como todo cobra su sentido, la segunda edición, con su grano cinematográfico y viéndose todo, como a Conan le mola  :green:

http://www.caps-a-holic.com/hd_vergleiche/index.php?art=full&image=2&vergleich=gladiator_b1&action=1&lossless=0#vergleich

Pero que mala leches tienes, Alex :green:. Yo paso del grano, es cierto, pero eso no quiere decir que sea pro chapuzas :juajuas:. Que sepas, mr., que ayer mandé reservar el BR de la peli en el ECI de aquí y estoy cruzando los dedos para que sea la edición sin DNR.

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Re:Sobre el grano cinematográfico
« Respuesta #12 en: Diciembre 11, 2011, 12:37:46 am »
 :burla:
Sé que te mola el tema, y claro, no puedo dejar de darte conversación. Seguro que será la buena. Hoy estaba en MM y he visto decenas y todas la buena.

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Re:Sobre el grano cinematográfico
« Respuesta #13 en: Diciembre 11, 2011, 09:22:16 am »
:burla:
Sé que te mola el tema, y claro, no puedo dejar de darte conversación. Seguro que será la buena. Hoy estaba en MM y he visto decenas y todas la buena.

¡Joer!, a ver si es así, Alex, de verdad, porque estoy con la mosca tras la oreja :-\.

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Re:Sobre el grano cinematográfico
« Respuesta #14 en: Enero 26, 2012, 04:01:00 pm »
ésta es una de las películas que no pienso comprar en Blu Ray, me quedo con mi edición en dvd
Pues ayer me retracté de lo que dije y la nueva edición de Depredador sin grano, bueno, no se ven de cera las caras, creo el problema de Arnold en la foto, es que tiene demasiado maquillaje, y sin grano esto queda en evidencia, aunque en algunas escenas se sigue viendo el grano, no toda la película está sin grano, es un lujo que me di, ya que tengo 2 ediciones  de Depredador en dvd y el precio nada mal, 5.90 euros.

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Re:Sobre el grano cinematográfico
« Respuesta #15 en: Enero 26, 2012, 04:16:30 pm »
En cine no lo sé, pero en fotografía el grano se usa adrede, y en según qué tipo de fotos mejora el efecto que se busca.

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Re:Sobre el grano cinematográfico
« Respuesta #16 en: Enero 26, 2012, 04:21:47 pm »
Citar
Pues ayer me retracté de lo que dije y la nueva edición de Depredador sin grano, bueno, no se ven de cera las caras, creo el problema de Arnold en la foto, es que tiene demasiado maquillaje, y sin grano esto queda en evidencia, aunque en algunas escenas se sigue viendo el grano, no toda la película está sin grano, es un lujo que me di, ya que tengo 2 ediciones  de Depredador en dvd y el precio nada mal, 5.90 euros.

Yo no me arrepiento de habérmela pillado, pues creo que se ve muuuuuuucho mejor que las anteiores ediciones con grano :popcorn:.

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Re:Sobre el grano cinematográfico
« Respuesta #17 en: Enero 26, 2012, 05:17:35 pm »
Exacto doc, el grano es adrede, pero en Depredador la película estaba llena de grano hasta el culo, por eso me compré la edición sin grano, y en donde no se ven de cera los personajes, sino llenos de maquillaje, que son cosas diferentes.

CONAN, ya somos 2 los que disfrutamos el predator sin grano :hola:

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Re:Sobre el grano cinematográfico
« Respuesta #18 en: Enero 26, 2012, 05:33:28 pm »
Exacto doc, el grano es adrede, pero en Depredador la película estaba llena de grano hasta el culo, por eso me compré la edición sin grano, y en donde no se ven de cera los personajes, sino llenos de maquillaje, que son cosas diferentes.

CONAN, ya somos 2 los que disfrutamos el predator sin grano :hola:

 :victoria: :victoria: Me alegra ver que no soy el único que opina así :cunao:, Chanclón Vandam :nic:.

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Re:Sobre el grano cinematográfico
« Respuesta #19 en: Enero 26, 2012, 05:36:14 pm »
NO AL GRANO! NO AL GRANO! NO AL GRANO! NO AL GRANO! NO AL GRANO! NO AL GRANO!

 :toloco: :juajuas:

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Re:Sobre el grano cinematográfico
« Respuesta #20 en: Enero 26, 2012, 05:38:01 pm »
NO AL GRANO! NO AL GRANO! NO AL GRANO! NO AL GRANO! NO AL GRANO! NO AL GRANO!

 :toloco: :juajuas:

 :victoria: :victoria: :victoria:.

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Re:Sobre el grano cinematográfico
« Respuesta #21 en: Enero 26, 2012, 08:10:21 pm »
AGH!!!, Dos CONAN, largo bichos, largo :sisisi: ;D :xd:
"Sin lugar a dudas, las pelis de Michael Bay son pura dinamita" "¿Quien te envia?", "Tu peluquero" http://blogs.gamefilia.com/optimus-prime-5841


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Re:Sobre el grano cinematográfico
« Respuesta #22 en: Enero 26, 2012, 08:11:42 pm »
AGH!!!, Dos CONAN, largo bichos, largo :sisisi: ;D :xd:

 :juajuas: :juajuas: :juajuas:.

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Re:Sobre el grano cinematográfico
« Respuesta #23 en: Enero 26, 2012, 11:45:41 pm »
NO AL GRANO! NO AL GRANO! NO AL GRANO! NO AL GRANO!  :toloco: :xd:

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Re:Sobre el grano cinematográfico
« Respuesta #24 en: Enero 27, 2012, 09:38:54 am »
NO AL GRANO! NO AL GRANO! NO AL GRANO! NO AL GRANO!  :toloco: :xd:

 :alaba: :alaba: :alaba:.